Wenn Hartz-IV-Leistungen falsch berechnet werden und zu hoch ausfallen, müssen sie nur dann erstattet werden, wenn der Empfänger den Fehler problemlos und leicht hätte feststellen können. Auf diese recht einfache Formel brachte es das Sozialgericht Dortmund (AZ: S 28 AS 228/08) in seinem Urteil vom 22. Juli 2009.
Geklagt hatte eine Familie. Sie wehrte sich gegen den Erstattungsbescheid ihrer zuständigen Behörde über 2.300 Euro. Der Fehler lag auf Seiten des Sachbearbeiters: Er hatte das Kindergeld nicht ordnungsgemäß auf den Leistungsanspruch der Tochter angerechnet.
Als die fehlerhafte Berechnung nach drei Jahren auffiel, wurde der Bewilligungsbescheid aufgehoben und der Betrag zurückgefordert. Für die Familie, die stets Angaben zur Höhe des Kindergeldes gemacht hatte, absolut unverständlich. Sie klagte und hatte Erfolg. Die Richter hoben den Erstattungsbescheid auf. In der Begründung erklärten sie dazu: Die Eltern mussten davon ausgehen, dass das Kindergeld bei der Hartz IV Berechnung berücksichtigt wurde. Für einen juristischen Laien sei dieser Fehler nicht erkenntlich gewesen. Zudem sei das Geld bereits verbraucht worden, um den Lebensunterhalt zu bestreiten.
Das Schlimme, wenn das Amt etwas zurückfordert, ist auch der Ton, der im Schreiben an den Tag gelegt wird. Wenn man sich eine solche Rückforderung durchliest, kommt es einem vor, als hätte man einen Mord begangen. Da wird sich nicht entschuldigt, dass man als Amt einen Fehler gemacht hat, nein, die volle Breitseite, dass man als Bezieher auch richtig schön eingeschüchtert ist und das Geld ja zügig zurückzahlt.
Da sieht man es aber am besten. Selbst die Mitarbeiter der ARGE steigen durch ihre eigenen Berechnungen nicht mehr durch, wie soll es dann ein Bürger tun. Die Entscheidung des Gerichtes finde ich absolut gerechtfertigt.
Das zu viel gezahlte Geld, welches der Kläger nicht mehr zurückazheln muss, sollte dem Mitarbeiterm, der diesen Mist fabriziert hat, vom Lohn abgezogen werden.
Aber da liegen die Unterschiede zwischen Wirtschaft und Staat. Wenn der Staat oder seine Bediensteten solche Fehler machen, gehts zu Lasten des Steuerzahlers.
Aber werter Walter,
ich bin verpflichtet, den Bescheid nach Erhalt auf Richtigkeit zu überprüfen (Mitwirkungspflicht). Da hätte es der Familie auch auffallen können, das da was zuviel war. Wenn jeder seinen Bescheid so annimmt, wo kommen wir da hin?
Sicher, der Bearbeiter hat einen groben Fehler gemacht und der Arge hätte das spätestens bei Verlängerung des Bescheides mitbekommen müssen, aber die Familie muß auch ihren Bescheid zu Hause selber nochmal prüfen.
Was für “Ansprüche” man hat, kann man im Internet erfahren (siehe diese Seite), auch gibt es “Hartz 4 Rechner”, da kann mir keiner sagen, hab ich mich noch nie drum gekümmert (hier gehts doch um GELD!). Die Verantwortung hört nicht mit Abgabe von Unterlagen auf.
Aber ein fahler Nachgeschmack bleibt bei dieser Sache. Für mich liegt die “Schuldfrage” 50/50.
PS: beziehe auch ALG II
Das ist totaler blödsinn!!! Kein Mensch steigt da noch durch, wenn Du das kannst sei froh. Aber ich halte Deine Äußerung für sehr überheblich!! Vermutlich ein einman Haushalt, tja das ist dann auch noch keine Kunst.
Heidi
Hallo,
Sie beziehen auch ALG II??? Das bezweifel ich! Nach Ihrem Kommentar könnte man meinen Sie sind dort eher Mitarbeiter! Hatte jetzt grad bei meiner Berechnung einen ähnlichen Fall und hab es auch nicht gleich mitbekommen. Bei den ständigen Veränderungen in diesen Bereichen, wer soll da noch durchblicken!
Richtig wie das Gericht entschieden hat, warum soll man dafür büßen? Aber beim Einfordern sind sie eh ganz schnell, nur wehe es ist andersherum – da lassen Sie einen über Monate warten!!! Kann man ja auch noch schön mit den Geldern arbeiten und warum sollte es die Leute auf dem Amt auch stören!? Die bekommen ja genug Geld für den M…. den sie da teilweise machen.
Vollkommen richtige Entscheidung. Warum sollen andere Bürger für Fehler der Arbeitsagentur gerade stehen. Wir als Laien können nicht wissen wie etwas berechnet wird. Aber wenn es ums zurückfordern geht, ist die Agentur immer ganz schnell. Wenn die mal so ein Tempo bei der Bearbeitung von Anträgen an den Tag legen würden.
wenn ich mist auf baustelle mache, muss ich auch dafür grade stehen…
und ich kann auch nicht dem trockenbauer die schuld dran geben, wenn ich einen kurzschluss baue. (hätte er ja sehen müssen).
Ohne den Mitarbeitern zu nahe zu treten…. ich zumindest glaube, das die selber von dem was die machen keine ahnung haben.
Nun lieber Ali, so einfach sollten wir uns das nicht machen. Ich beziehe auch ALG II, aber ich weiß genau wie meine Situation berechnet wird, kann also nicht sein mit “wir als Laien”. Da sollte man sich schon schlau machen. Ich bin zur Arge hin und hab darauf bestanden, das mir der Rechenweg erklärt wird. Wenn man ihn kennt, also ich kann meine Bezüge in 2 Minuten im Kopf ausrechnen. Schließlich kann und tut es auch, der Arge mal ein Fehler unterlaufen, da muß man doch wissen, wieviel mir zusteht. Das hieße ja bei dir, du überprüfst deinen Bescheid nicht? Sehr fahrlässig. Was ist, wenn du zuwenig bekommst? Also hingehen, erklären lassen und selber nachrechnen.
Nun liebes schmidt, wenn der ALG-ll Empfänger aber nicht so schlau wie Sie ist und eine Matheschwäche hat?? Ich hab´mich deshalb zeitlebens auf Berechnungen anderer verlassen, weil die können doch alle besser rechnen als ich…
@wühlmaus
Aus der Erfahrung kenne ich das Problem Matheschwäche aus dem Bekanntenkreis, hatt auch nichts mit dumm zu tun, deshalb ist Ihr Ansatz hier interessant.
Aber, wenn ich weiß, das ich davon betroffen bin, kann man auch Freunde oder Bekannte bitten, sich mit der Materie zu beschäftigen und den Bescheid zu überprüfen. Es gibt also Möglichkeiten, die es zu nutzen gilt.
Zu deinem 2. Beitrag (Sozialgericht) – man kann Matheschwäche ärztlicherseits beweisen lassen, das würde dir vor Gericht weiterhelfen, nutze diese Möglichkeit, jeder Hausarzt kann dich zu diesen Stellen überweisen, dann hast du es schwarz auf weiss.
da frag ich mich doch warum du schlauer Fuchs noch arbeitslos bist.
Aber eins vorweg, bei einer Beratung schaute der Berater auch nicht durch.
Da gebe ich dem Walter vollkommen Recht, wenn die Mitarbeiter der Arge zuviel Geld auszahlen, dann sollen Sie auch gefälligst dafür gerade stehen. Eine Kassiererin die falsch an der Kasse rausgibt muss auch dafür gerade stehen, wenn Geld in der Kasse fehlt. Ich finde das Urteil vom Sozialgericht Düsseldorf richtig. Denn damit kann ich jetzt wenigstens bei der Arge argumentieren, da sie von mir 60,00 Euro zurückfordern, angeblich hätte ich zuviel Kindergeld erhalten.
Mal sehen was sie dazu sagen. Vorallem für deren Dusseligkeit da sind nur wir kleinen Hartzis Schuld, die würden von sich aus nicht mal zugeben das sie fehler gemacht haben.
ich soll auch zurückzahlen weil zuviel gezahlt worden sei.ich habe auf anraten vom amt die frürente beantragt,den bewilligungsbescheid auch geschickt(im juli) die ganze nachzahlung der rente wurde an die arge überwiesen,doch die arge schickte mir für oktober noch geld,was ich aber nicht erkennen konnte,weil meine frau verdient und meine töchter ausbildungsvergütung und kindergeld erhalten.ich hoffe ich kann mich auf diese urteil berufen.
Ich glaube nicht dass man damit durchkommt, denn man soll doch ab und zu mal auf die kontoauszuge gucken. Ohne dich angreifen zu wollen denke ich dass Du das zuviel gezahlte Geld einfach nicht zurückgeben willst und dafür müssen WIR steuerzahler gerade stehen, haut nicht hin oder? Ich meine wenn mein Chef mir aus versehen den doppelten Lohn überweist bin ich mir im klaren dass ich das Geld auch zurückgeben muss…
Die Arge wird dieses Urteil jeden Tag sehen denn es gibt hier mehr als genug “Abzocker” die das bereits zerstörte Sozialsystem noch mehr zerstören!!!
max:
das sozialsystem ist nicht nur wegen hartz4 zerstört da gibt es genug andere die es zerstören also red nicht sollchen unsinn es gibt sollche und sollche und nicht alle sind sozialschmarotzer.
Bitte sachlich bleiben.
und wenn die arge falsch berechnet dann liegt es teilweise daran das die mitarbeiter zu wenig geschult sind also sollen sie auch dafür gerade stehen.wenn wir einen fehler machen müssen wir auch dafür gerade stehen.
Ja Michael, zum einen hast du ordentlich “mitgearbeitet” und deine Unterlagen eingereicht. Zum anderen wußtest du – unabhängig von dem Fehler der Arge – das dir für den Monat nichts mehr zusteht. Wenn man seine Kontoauszüge überprüft, kann man sehr leicht feststellen – “wenn man will” – das überzahlt worden ist, da steht nämlich von wem das Geld kommt, also ARGE. Deine gesetzliche Pflicht ist es in diesem Fall, den Irrtum sofort zu melden. Die Aussage “konnte ich nicht erkennen”, nun das würd ich vorm Gericht nicht erwähnen, dann kommt die Frage – “Warum nicht?”. Und das da gerade soviel Eingänge auf eurem Konto zu verzeichnen waren, und du nicht den Überblick hattest – nimmt dir keiner ab.
Oh ja, der Ton, von den Ämtern ist echt “nett”.
Ich habe meine Bearbeiterin, drauf hingewiesen, das sich ab kommenden Monat was ändert und sie das berücksichtigt, Ihre Worte waren “ja das wird -> verrechnet <- ich brauche mich darum nicht weiter kümmern" ich hatte einen Zeugen bei! Hm, meine Innere Stimme sagte mir, setz mal ein schreiben auf! (Da habe ich nie eine antwort drauf bekommen)
Kommender Monat… und siehe da, nichts "verrechnet", im anschließenden schreiben, hies es, ich habe das zuviele Geld beabsichtigt behalten ohne etwas zu sagen. Hallo, ich habe doch meiner Bearbeiterin (mit Zeugen) bescheid gesagt und nen schreiben geschickt – Ich habe angerufen und den eingang des schreibens mir bestätigen lassen… Naja, also der Ton war echt ne frechheit….
Uns wurde gleich als Hartz IV erfunden worden war, ein halbes Jahr zuviel gezahlt. Insgesamt 1200 €. Wie gesagt, das war der erste Hartz IV Bescheid, es gab keine Vergleichsmöglichkeit, und ich habe eine Matheschwäche. Da die ARGE sich als unfähig zu Einsicht und Selbstkritik erwies, liegt die Sache mittlerweile beim Sozialgericht – und liegt und liegt und liegt…
aber was ist wenn die arge zuviel zahlt und darauf pocht das wir das geld zurück erstatten? was sollen wir da machen?
Worauf basiert denn die Überzahlung, auf fehlerhaften Angaben Ihrerseits oder einer eindeutigen Falschberechnung seitens der ARGE?
sieh bassiert auf fehler der arge! den wir haben alles richtig angegeben!
War es Ihnen denn möglich, den Fehler selbst festzustellen? Ansonsten können Sie sich auf das o.g. Urteil berufen. Da es “nur” ein Sozialgericht ist, könnte es aber passieren, dass Ihre ARGE nicht darauf eingeht.
Hallo zusammen hab da auch ein problem mit der arge, die haben mich in eine Bab maßnahme gesteckt dait ich dort meine ausbildung fertig machen kann, mein Lohn steht im Ausbildungsvertrag, 365 Euro!
Selbst ich als laie weiß das bei so einem Betrag keinerlei abzüge zu erwarten sind, aber der nette herr beim amt musste meinen netto lohn schätzen, diesen hat er mit 265 euro berrechnet! 100 euro abzüge?
naja jedenfalls wollen die jetzt die für 3 monate gezahlten 300 die zuviel sind wieder haben? muss ich die zahlen?
Ich habe mal die letzten 4 Jahre das was ich laut Kontoauszug von der
Arge bekommen habe und DAS was mir laut Bescheid zusteht UND
auch bewilligt wurde zusammengezählt und gegeneinander aufgerech -
net —- siehe da :
Die Arge schuldet mir bis Dato 5.957,32 € die ich NICHT bekommen habe und die mir zustehen.
Der Fall wird demnächtst am Verwaltungsgericht Bremen verhandelt.
Dieter.
Bei mur und meiner 10 jährigen tochter, ist es genau das selbe, wie im geschilderten fall!
Bei mir wurde nur 1,5 jahre nicht berechnet und sie wollen nur von den letzten 5 monaten das zu viel gezahlte geld zurück!
Ich habe immer alle unterlagen abgegeben…meldebescheinigung…kontoauszüge und habe auch angegeben, das mein kind kindergeld bezieht…
In den 1,5 jahren habe ich dieses 3mal gemacht und jedesmal wurde mir der gleiche satz gezahlt. Woher bitte soll ich wissen, das es zu viel ist?
Wenn “geschulte” mitarbeiter nichtmal erkennen können, das kindergeld nicht angerechnet wird, wie kann man mich dann dafür verantwortlich machen?
Außerdem steht im erstattungsbescheid, das meine tochter erst seid 6 monaten bei mir wohnen würde! Wie bitte kommen die auf diese idee?
Wenn man denen ne kopie von der meldebehörde gibt und sie 1,5 jahre lang geld für meine tochter zahlen…wieso kann sie laut amt dann nur 6 monate bei einem wohnen? Für welches kind haben die dann davor gezahlt?
Sorry und da soll noch einer durchblicken?
Ich gehe montag auf´s amt und versuche dieses mal zu klären…hab den bescheid erst gestern bekommen
*unverständlich den kopf schüttel”
hallo mir geht es genauso ich gehe arbeiten bekomme aber noch ALG2 dazu weil es nicht reicht habe jeden monat meine abrechnung bei der arge eingereicht und jetzt kommen die an und wollen bald 2000 euro zurück weil eine überbezahlung erfolgt ist!!!!!die wussten bescheid und haben aber einen fehler gemacht muss ich es zurückzahlen????
Das wüste ich aber auch gerne mal, den ich sollte trotz Arbeit alle drei Monate meine abrechnungen einreichen und erst nach einem jahr kommen die mir das ich fast 1000 euro zurück zahlen soll. Da die mir es angeblich zuviel gezahlt hätten. Dennoch haben sie alle drei monate neu berechnet und gezahlt da hätte es doch schon den Sachbearbeiter auffallen müssen oder etwa nicht?
Hallo,
habe heute meine Neuberechnung bekommen, soweit alles o.k.
Habe mich allerdings vom 1.Januar 2010 mit meinen Betriebskosten runtersetzten lassen, somit hatte ich eine Ersparnis von 27,00 EURO.
Dies hatte ich dem Job-Center mitgeteilt und natürlich auch die Kopie der Hausverwaltung mit der Runterstufung zu geschickt.
Mein damaliger Sachbearbeiter hat dies wohl nicht neu berechnet, und jetzt soll ich 230 EURO nachzahlen.
Bin jetzt etwas unsicher, ob ich das Geld jetzt trotzdem nachzahlen muß, schließlich habe ich doch Meldung gemacht.
Für eine Antwort wäre ich Euch sehr dankbar.
Schicke jetzt alles nochmal zu meiner neuen Bearbeiterin, mit dem Vermerk,daß ich mich korrekt verhalten habe.
Danke
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meine tochter soll auch 500euro zurückzahlen.(nov.2010).den bescheid dazuwas ihrin dem monat zugestandenhättebekamsie aber erstam 17.03.2011
ich finde dass nicht in ordnug,wenn das AA fehler gemacht hat,solles dafür geradestehen.müssen wir auch.
Hallo …
ich werde einfach mal von vorn anfangen. Ich lebe jetzt seit Sept. 2010 mit meinem Partner zusammen. Dies wurde der ARGE mitgeteilt. Selbst arbeite ich seit August 2010 auf 400-€-Basis. Wissen die auch. Im Nov. 2010 fing mein Partner eine Vollzeitstelle an. Da der Monat kein kompletter Monat war, wurde die Abrechnung vorgelegt. Seit dem legen wir jeden Monat unsere Vermögensnachweise vor mittels Kopie Lohnabrechnung und Zahlungseingang auf Konto. Also wissen die weiterhin alles. Im Feb. 2011 gab es eine Überprüfung, da der Bewilligungszeitraum abgelaufen war. OK … kein Ding, haben wir auch alles wahrheitsgemäß ausgefüllt mit den entsprechenden Unterlagen auch eingereicht.
Jetzt hat die ARGE eine Überprüfung ihrerseits für den Zeitraum Sept. 2010 – Mai 2011 vorgenommen und festgestellt, mein Partner arbeitet seit Sept. 2010 in Vollzeit (??????) und bei mir fällt der Anteil für Alleinerziehende (???????) weg. Bei mir entstand daraus ein Überzahlungsbetrag von mehr als 2.500 € (waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas) und bei meinem Partner mehr als 800 €.
BITTE????? Ich bin entsetzt, wenn ich sooo viel Geld mehr hätte, hätte ich für ein anderes Auto sparen können, hab ich aber nicht. Sind die noch ganz normal im Kopf? Woher soll ich das denn bezahlen, zumal wir unserer Mitteilungspflicht zu jeder Zeit nachgekommen sind!
Wir wollen ein Gespräch haben und Widerspruch wird schon mal aus Prinzip eingelegt. Ich dachte die machen ihre Arbeit dort vernünftig? Wenn ich so in der freien Wirtschaft arbeiten würde, könnt ich mir nen neuen Job suchen bzw. würde gar keine Anstellung überhaupt finden!
LG
Hallo..
gebe jeden Monat die Verdienstbescheinigung von meinem Mann bei der Arge/Jobcenter ab zur Neuberechnung unseres Zuschusses.. Auf einmal wurden die Zahlungen eingestellt mit der Begründung wir hätten die Bescheinigung nicht abgegeben. Auf meine Frage, warum uns dann nicht gesagt wird das die(angeblich, da ja abgegeben) noch fehlt, wurde der Mitarbeiter pampig zu mir, und meinte nur wir hätten ja sowieso viel zuviel bekommen.. Anhöhrungsbogen würde uns zugeschickt… Da frage ich mich warum ich jeden Monat dahin renne um die Bescheinigungen einzureichen, wenn die nicht jeden Monat neu berechnen..
Muß ich das zuviel erhaltene Geld wirklich zurück zahlen? Ich kann ja nix dafür wenn die das nicht oder falsch berechnen…Oder?????
Über eine hilfreiche Antwort wäre ich sehr dankbar..
MFG